Your browser version is outdated. We recommend that you update your browser to the latest version.

Συνέντευξη με το Γενικό Πρόξενο της Γαλλίας στη Θεσσαλονίκη

Posted 5 3 17

της Μάρθας Παπαδοπούλου

 

Στις 19/12/2016 συναντήσαμε, στο πλαίσιο μιας συνέντευξης για το Παρατηρητήριο Διεθνών και Ευρωπαϊκών θεμάτων, το Γενικό Πρόξενο της Γαλλίας στη Θεσσαλονίκη και Διευθυντή του Γαλλικού Ινστιτούτου Θεσσαλονίκης κ. Philippe Ray* στο γραφείο του στο Γαλλικό Προξενείο Θεσσαλονίκης.  Η συζήτηση αφορούσε ζητήματα της επικαιρότητας για την Ευρώπη, τον κόσμο και βέβαια τη Γαλλία. 

Philippe RayPhilippe RayΤο μέλλον της Ευρώπης: Μέσα σε μια περίοδο γενικευμένης κρίσης, η επόμενη μέρα για την Ευρώπη αποτελεί ένα ανοικτό ερώτημα που ζητά απαντήσεις. Ο Γενικός Πρόξενος υπενθυμίζει: "Έχουμε την τάση να λέμε πως υπάρχει κρίση σήμερα και τούτο είναι αλήθεια. Παρόλα αυτά υπήρξαν κι άλλες στο παρελθόν. Η Ευρώπη η οποία είναι ακόμη πολύ νέα -μετρά 60 περίπου χρόνια από τη δημιουργία της- χτίστηκε μέσα από διαδοχικές κρίσεις." . "Η παρούσα κρίση" συμπληρώνει "ίσως είναι σοβαρότερη από τις προηγούμενες, γιατί ουσιαστικά αφορά τα ίδια τα Κράτη Μέλη. Μετά την έξοδο του Ηνωμένου Βασιλείου βλέπουμε ότι πρόκειται για μια κρίση που συνδέεται με τη διεθνή κατάσταση. Επιπλέον, το γεγονός ότι ορισμένες χώρες δεν αναγνωρίζουν τις αποφάσεις που λαμβάνονται στις Βρυξέλλες, σε συνεργασία με τις ίδιες και που τις αφορούν, δείχνει πως, εκτός από την κρίση σε διεθνές επίπεδο, βιώνουμε και μια εσωτερική κρίση."

Παρόλα αυτά, επισημαίνει πως δεν είναι η πρώτη φορά που η Ευρώπη έχει να αντιμετωπίσει μια εσωτερική κρίση, αναφέροντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τη σχεδόν δεκαετή προσπάθεια συγκρότησης Συντάγματος για την Ευρώπη. "Αντιμετωπίσαμε δυσκολίες στο να συμφωνήσουμε σε ένα κοινό κείμενο και, όταν το κατορθώσαμε, υπήρξαν χώρες όπως η Γαλλία που διαφώνησαν, όπως στην περίπτωση της Ευρωπαϊκής Αμυντικής Κοινότητας (ΕΑΚ), την οποία η Γαλλία απέρριψε το 1954. Η Ευρώπη αναδομείται μέσω των κρίσεων: οι κρίσεις παράγουν και λύσεις."

 

Μια Ευρώπη ενωμένη πολιτικά ή υπό τον κίνδυνο διάλυσης; : "Όσον αφορά το αν η Ευρώπη είναι πολιτικά ενωμένη, ασφαλώς και όχι. Η Ευρώπη δεν είναι μια χώρα, αλλά ένα σύνολο χωρών με διαφορετικές κουλτούρες και γλώσσες." Στο σημείο αυτό, ο Γενικός Πρόξενος τονίζει ότι η Ευρώπη δεν πρέπει να συγκρίνεται με τις ΗΠΑ που είναι ένα σχετικά νέο κράτος, με πολίτες που μιλούν την ίδια γλώσσα και όπου τα πάντα δημιουργήθηκαν από το μηδέν, καθώς όταν συντάχθηκε το Σύνταγμα των ΗΠΑ δεν προϋπήρχε άλλο Σύνταγμα ή συναφείς θεσμοί. Η Ευρώπη είναι κάτι πολύ διαφορετικό, καθώς περιλαμβάνει ισχυρά κράτη, τα οποία προσπαθούν να συνεργασθούν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.

Σχετικά με μια πιθανή διάλυση της Ευρώπης ο κ. Πρόξενος απαντά: "Το να πούμε ότι η Ευρώπη μπορεί να διαλυθεί μου φαίνεται λίγο δύσκολο, γιατί όλα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα δεν μπορούν απλά να διαλυθούν. Η ενιαία αγορά, ζητήματα κοινής φορολογίας και ελεύθερης κυκλοφορίας, αλλά και η δυσκολία του Ηνωμένου Βασιλείου να εξέλθει από την Ευρωπαϊκή Ένωση μας δείχνουν ότι η Ευρώπη δεν μπορεί εύκολα να σταματήσει να υπάρχει. Οι Βρετανοί αντιμετωπίζουν νομικά προβλήματα για το Brexit, γιατί υπάρχουν πολλοί και ισχυροί δεσμοί ανάμεσα σε αυτούς και την Ευρωπαϊκή Ένωση."

Ο κίνδυνος του λαϊκισμού: Ως προς το φαινόμενο του λαϊκισμού που κάνει ολοένα και πιο αισθητή την παρουσία του, ο κ. Ray τονίζει ότι όντως υπάρχουν εσωτερικές κρίσεις ταυτότητας σε κάθε χώρα που ενισχύουν τα λαϊκιστικά κόμματα. Η άνοδος του λαϊκισμού συνδέεται με την οικονομική κρίση και την αύξηση της ανεργίας. Μια άλλη περίπτωση που ενισχύει το γενικότερο φαινόμενο είναι τα αυτονομιστικά κόμματα στο εσωτερικό των χωρών που επιθυμούν την απόσχιση περιφερειών από το κεντρικό κράτος. Η Σκωτία, η Καταλονία, οι πλούσιες περιοχές της Βόρειας Ιταλίας που επιθυμούν τον διαχωρισμό τους από τις φτωχότερες είναι τα πιο γνωστά παραδείγματα, αλλά υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις περιφερειών με ισχυρή εθνική ταυτότητα που ζητούν την ανεξαρτητοποίηση τους. "Στην Ευρώπη υπάρχει μια δυσκολία στη διαμόρφωση ευρωπαϊκής ταυτότητας, καθώς αυτή δεν υφίσταται. Παρόλα αυτά ο λαϊκισμός δεν είναι καινούριο φαινόμενο, υπήρχε πάντα σε περιόδους οικονομικής κρίσης. Όμως, παρατηρείται άνοδος του λαϊκισμού, χωρίς όμως να υπάρχει ένα ομοιογενές κίνημα λαϊκισμού σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν υπάρχει κάποιος "επικεφαλής" που να συντονίζει όλη αυτή την κίνηση." Τονίζει για ακόμη μια φορά πως η Ευρώπη δεν είναι τίποτα άλλο παρά η αντανάκλαση των επιλογών των πολιτών της. "Οι πολίτες διαμαρτύρονται για την απουσία της Ευρώπης, είναι όμως αυτοί οι ίδιοι οι οποίοι εξέλεξαν τους ηγέτες που θα αποφασίζουν στις Βρυξέλλες για το μέλλον της Ευρώπης. Έχουμε την Ευρώπη που επιθυμούμε και μας αξίζει μέσω των εκλογών, καθώς και τους ανθρώπους που καλούνται να ηγηθούν σε κάθε χώρα. "

Το λαϊκιστικό φαινόμενο στη Γαλλία: Καθώς πλησιάζουν οι προεδρικές εκλογές της Γαλλίας, τον Απρίλιο του 2017, τίθενται ερωτηματικά γύρω από τον αντίκτυπο που μπορεί να έχει το λαϊκιστικό φαινόμενο στη χώρα. Σύμφωνα με τον κ. Ray, το φαινόμενο αυτό υπάρχει σε κάθε χώρα, με κινήματα περισσότερο ή λιγότερο δυναμικά - επομένως και στη Γαλλία. Φυσικά, το γεγονός αυτό θα επηρεάσει και την προεκλογική εκστρατεία. Επίσης, πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή στην έννοια του λαϊκισμού, "γιατί είναι της μόδας να μιλάμε για λαϊκισμό, αλλά ποια είναι τα κόμματα τα οποία μπορούμε πραγματικά να αποκαλέσουμε λαϊκιστικά;". Συμπληρώνει πως υπάρχουν λαϊκιστικές φωνές στα παραδοσιακά κόμματα και φυσικά σε κόμματα που θεωρεί ότι βρίσκονται "εκτός πραγματικότητας" και που μιλούν στους πολίτες με απλουστευτικό τρόπο, λέγοντας τους αυτό που θέλουν πραγματικά να ακούσουν: εξασφάλιση σταθερού μισθού και εργασίας, καλύτερες συνθήκες ζωής κτλ. Στην πραγματικότητα, λοιπόν, ο λαϊκισμός δεν παράγεται εξ αιτίας των ξένων και των μεταναστών, όπως πιστεύεται, αλλά είναι πολύ περισσότερο απόρροια της οικονομικής κρίσης.

 Η εκλογή Trump: Σχολιάζοντας την εκλογή του Donald Trump στις ΗΠΑ, ο κ. Πρόξενος θεωρεί πως "το να εκλεγεί ένας υποψήφιος που δεν φέρεται ως νικητής της εκλογικής αναμέτρησης, ούτε από τις δημοσκοπήσεις, αλλά ούτε κι από την κοινή γνώμη είναι κάτι που μπορεί να δώσει ελπίδα σε κάθε υποψήφιο." Επιπλέον, σε σχέση με τις τελευταίες δημοσκοπήσεις που έδειχναν μαζική υπερψήφιση της Hillary Clinton, εξηγεί πως οι δημοσκοπήσεις δεν έσφαλαν: "η μαζικότητα της ψήφου υπέρ της Clinton φαίνεται συνολικά σε όλη την επικράτεια των ΗΠΑ. Αυτό όμως που έχει πραγματικά σημασία είναι το πού οι εκλογείς αυτοί τοποθετούνται ανά Πολιτεία. Το εκλογικό σύστημα μπορεί να είναι πλειοψηφικό, η εκλογή όμως του προέδρου δεν γίνεται με άμεσο τρόπο, όπως στη Γαλλία, επομένως ενδέχεται τα αποτελέσματα των εκλογών να μην ανταποκρίνονται στην πραγματική θέληση και εντολή του λαού."

Το δημοψήφισμα και η χρήση του: Ένα ακόμα σημαντικό ζήτημα αποτελεί η αυξανόμενη εμφάνιση δημοψηφισμάτων στην Ευρώπη. Υπάρχει η άποψη ότι σε περιόδους κρίσης αντιπροσώπευσης το δημοψήφισμα λειτουργεί ως "ώθηση" και επιβεβαίωση των αποφάσεων της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Ο κ. Πρόξενος έχει διαφορετική προσέγγιση. Αρχικά, θυμίζει πως το δημοψήφισμα στη Γαλλία δεν είναι καινούριο εργαλείο, καθώς προβλέπεται ήδη από το Σύνταγμα του 1958. Δημοψήφισμα ωστόσο μπορεί να διεξαχθεί μόνο για ζητήματα που αφορούν την λειτουργία θεσμών και το Σύνταγμα. Παρόλα αυτά η διεξαγωγή δημοψηφίσματος δεν είναι υποχρεωτική, καθώς ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει τη δυνατότητα είτε να θέσει ένα θέμα απευθείας στο Κογκρέσο (την Εθνοσυνέλευση και τη Γερουσία), οπότε απαιτούνται τα 3/5 των ψήφων ώστε να εγκριθεί μια συνταγματική μεταρρύθμιση ή ένας σημαντικός οργανικός νόμος, είτε να προκηρύξει δημοψήφισμα.

Αντιθέτως, σε άλλες χώρες, όπως την Ιρλανδία και την Ελβετία, το δημοψήφισμα είναι συχνό φαινόμενο, αφού αποτελεί σημαντικό μέρος του πολιτεύματος, διαμορφώνοντας μια διαφορετική κουλτούρα. Τα δημοψηφίσματα αυτά μπορούν να αφορούν μεγαλύτερο αριθμό θεμάτων. "Σε περιπτώσεις όπως του Ηνωμένου Βασιλείου αλλά και της Ιταλίας στο τελευταίο δημοψήφισμα, φαίνεται πως, αντί να λειτουργεί ως όργανο άμεσης δημοκρατίας, χρησιμοποιείται από τις αντιπολιτευόμενες δυνάμεις για να ρίξουν την κυβέρνηση ή να οδηγήσουν σε πρόωρες εκλογές. Από την άλλη, σημαντικό ρόλο παίζει το γεγονός ότι σε κάποιες χώρες το δημοψήφισμα δεν αποτελεί συνηθισμένο θεσμό. Έχουμε, επομένως, δύο ζητήματα. Αρχικά, σκεφτόμαστε μήπως θα ήταν καλύτερο να αποφεύγονται τα δημοψηφίσματα σε χώρες που δεν έχουν συνηθίσει σε αυτή τη διαδικασία. Έπειτα, έχουμε ένα ζήτημα, θα λέγαμε, εμπιστοσύνης προς τους κυβερνώντες. Εφόσον αποτελούν νόμιμους αντιπροσώπους του εκλογικού σώματος με σκοπό τη εκτέλεση συγκεκριμένων καθηκόντων, γιατί να χρειάζεται η εκ νέου επιβεβαίωσή τους πάνω σε κάθε ένα διακύβευμα;".

Ως αντιπαράδειγμα αναφέρει την περίπτωση της Ελβετίας, όπου, ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος, η κυβέρνηση δεν αλλάζει και επισημαίνει πως πρέπει να γίνει διάκριση ανάλογα με τον χαρακτήρα ενός δημοψηφίσματος, αν είναι δηλαδή συμβουλευτικό ή υποχρεωτικό. "Αν για παράδειγμα στη Γαλλία έχουμε ένα δημοψήφισμα πάνω σε κάποιο ευρωπαϊκό θέμα και ο λαός απαντήσει αρνητικά, τότε δεν υπάρχουν περιθώρια διαφορετικής απόφασης. Ο χαρακτήρας του είναι υποχρεωτικός και όχι συμβουλευτικός."

 

Κρίση ταυτότητας ή κοινωνική κρίση: Συχνά λαϊκιστικά και τοπικιστικά κόμματα αναφέρονται στην ανάγκη ενίσχυσης της εθνικής ταυτότητας και ανασυγκρότησης του εθνικού κράτους. Το ερώτημα είναι εάν όντως υπάρχει κρίση ταυτότητας. "Αυτό που βλέπουμε από διάφορες έρευνες είναι ότι τα αιτήματα των πολιτών υποκινούνται από προσωπικές ανάγκες, όπως η εύρεση εργασίας εν μέσω ανεργίας, η εξασφάλιση ενός ποιοτικού περιβάλλοντος για τα παιδιά τους, η διατήρηση και μετάδοση της πολιτιστικής κληρονομιάς κτλ. Παρόλα αυτά υπάρχουν κάποιοι που ψάχνουν για υπευθύνους και θεωρούν πως οι μετανάστες είναι οι κύριοι υπαίτιοι αυτής της κατάστασης. Πάνω σε αυτό το επιχείρημα στηρίζουν τις θέσεις τους τα λαϊκιστικά κόμματα, λέγοντας πως η άφιξη των μεταναστών αποτελεί απειλή για τους πολίτες. Στην πραγματικότητα, όμως, φαίνεται πως η πραγματική κρίση είναι κοινωνική και οικονομική. Εξάλλου, χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία δέχονται εδώ και αιώνες ξένους πληθυσμούς. Το πρόβλημα εμφανίζεται όταν υπάρχει έλλειψη θέσεων εργασίας."

Είναι γεγονός πως οι εξελίξεις στην Ευρώπη και στα ευρωπαϊκά κράτη επηρεάζονται από αλληλένδετα γεγονότα. Η κρίση της Ευρώπης σχετίζεται με την οικονομική και κοινωνική κρίση στα ευρωπαϊκά κράτη και ενισχύεται από τις τακτικές λαϊκισμού που χρησιμοποιούν κάποια κόμματα. Παράλληλα, ωστόσο, η σύνδεση των κρατών με την Ευρώπη μέσω εξαιρετικά ισχυρών δεσμών και θεσμών καθιστά τη διάλυσή της μια ιδιαίτερη δύσκολη διαδικασία  - η κρίση έτσι μπορεί να επιτρέψει την ανασυγκρότησή της. Το ερώτημα παραμένει ανοικτό: πρόκειται για μια δύσκολη αλλά αντιμετωπίσιμη κρίση ή αποτελεί την αρχή μιας νέας εποχής για την Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο;

*Ο κ. Philippe Ray ανέλαβε τα καθήκοντα του Γενικού Προξένου της Γαλλίας στη Θεσσαλονίκη και Διευθυντή του Γαλλικού Ινστιτούτου Θεσσαλονίκης στις 11 Αυγούστου 2016. Αντικατέστησε τον κ. Christophe Le Rigoleur ο οποίος κατείχε αυτή τη θέση από το 2012.

Share on Social Media